Inside Out：从根部到你所看见的

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May 5
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Updated: May 7

与 Noa Covelo 的一场对谈

历史不只被存放在博物馆里，也不只写在书本中。它活在选择里，活在身体里，活在我们保留了什么、又隐藏了什么之中。在这里，我们缓慢地与艺术家交谈，也认真地观看作品。在这个空间里，我们去听那些塑造艺术家的转折点，也去看那些塑造作品的盲区。Inside Out 想把尚未被看见的部分，带到视野之中。今天来到这里的是 Noa。那就先请 Noa 做一个自我介绍。

Noa Covelo： 嗨，谢谢你们邀请我。我叫 Noa Covelo。我是一名表演者、舞者和戏剧创作者。我曾在社区语境中工作，也创作以舞蹈、戏剧语言和表演为媒介的当代作品。我的实践处在表演艺术、视觉艺术和声音制作之间。对我来说，最有吸引力的，是新的语言如何被发展出来。

Valkyrie Yao： 这和我们关心的问题很接近。如果今天这不只是一场采访，而是一份会被留下来的记录，你希望人们从这里带走什么？

Noa Covelo： 我一直都想表达的一点是，每一个身体都重要，运动属于每一个人。通过身体进行表达，不是某些人的特权，而是每一个人的可能，每一个人类都拥有的可能。我想邀请人们去动起来，通过运动去感受当下，也享受当下。

Valkyrie Yao： 听到你这样说，很打动人。在我们的理解里，人类其实是先开始移动身体，先开始跳舞，然后才学会如何发声、如何说话、如何通过声音交换信息。从这个意义上说，运动先于语言。所以你从这里开始，对我来说非常重要。

那我们就从真正塑造你观看世界方式的那个时刻开始。如果这不是一场标准意义上的采访，而是一场对话，你希望它能做到什么，是一般采访通常做不到的？

Noa Covelo： 我希望这是一场关于身体、关于社群、也关于空间的对话。我想更认真地去想，空间如何被我们改变，而空间又如何反过来改变我们。

Valkyrie Yao： 在谈作品之前，我想先找到作品之前的那个人，也就是你自己。在你还没有为自己正在做的事情命名之前，那个先存在的人。回头看，有没有某一个时刻，安静地改变了你看待这个世界的方式？在那个时刻里，你学到了什么，又失去了什么？它也可以发生得很早，甚至发生在很小的时候。

Noa Covelo： 对我来说，我总会回到一个非常特别的时刻。那其实是每个人都会经历的事，只是在某一刻你真正意识到它的时候，它 suddenly 变成了一个具体的经验。那就是你意识到，在你的内部有一个声音，而这个声音别人是听不见的。也就是你的思想。

对我来说，那个时刻是一切的根。它和内在空间、外在空间都有关系，也和你突然意识到，自己内部有一部分是只属于自己的，有关系。我觉得这种觉知非常重要。它是我记忆里留得非常清楚的时刻之一。到现在我还是会想，哇，我记得那一天。

Valkyrie Yao： 对，因为有些事情发生在过去以后，我们其实是把它装进了身体里，只是自己未必当时知道。后来等你开始做某些事情，它突然又回来，你才意识到，它原来一直都在。

如果把那一段时间当成你个人历史中的一个章节，你会给它起什么名字？

Noa Covelo： 我很喜欢“内与外”这个和运动有关的主题，所以也许我会把它叫作《内与外的对话》。

Valkyrie Yao： 所以某种程度上，你会觉得一直都有另一个部分和你并存，或者说一直都在你内部，有一个向内的部分始终在场？

Noa Covelo： 是的。每次想到我的童年，我都会想到自己非常害羞。别人会说我很负责、很成熟，但其实我只是非常害羞。我并不成熟，也没有那么“特别负责”，我只是很安静，观察一切，不太说话。

所以我会一直想到一件事，就是别人怎么看我，和我如何改变别人看我的方式，这两者之间的差别。但与此同时，我还是想保护住那个向内的自己，那个害羞的部分。我的外在可以变化，但里面那个害羞的人一直都还在。

Valkyrie Yao： 那大概是几岁的时候？

Noa Covelo： 大概八岁左右。

Valkyrie Yao： 很小。也就是说，在那个年纪，你已经感觉到，你希望别人看到的你，不只是他们默认想象出来的那个你。

Noa Covelo： 对。那也是我开始上戏剧课的时候，所以它在我的记忆里和艺术实践是连在一起的。我想这也是为什么我会在这里提到它。那是我第一次接触戏剧课，第一次进入那种可以表达自己的空间。

Valkyrie Yao： 你还记得当时有没有发生什么具体的事吗？某种回应、某个情境、老师或同学之间的某个片段，让你开始有这种感觉？因为那种“想被看见，不只是被假设”的意识，对一个八岁的孩子来说，其实已经很强了。

Noa Covelo： 我不能完全确定，但我想可能和“反馈”有关。也许那是我第一次真正理解反馈是什么。你在课堂上做了一件事，别人喜欢，然后你得到了回应。那也许是我第一次感觉到，表达这件事可以向别人显现出某些东西，而别人也可能从中发现你身上的某些部分，那甚至是你自己都还没有完全知道的。

那是一个非常诚实、也非常脆弱的时刻，是和另一个人发生的。可能是观众，可能是同学，也可能只是那个当下在场的人。我想那让我很惊讶。现在回头说起它，我真的会觉得自己像是又回到了那个时刻。

Valkyrie Yao： 我听到的是，你从很早开始就已经对周围环境、对他人的反应有非常强的感受力。你很快就能感觉到别人，也对周围的一切很敏感。你会觉得那是一种你一直带在身上的东西，甚至可能是一种在你还不会命名之前就已经存在的艺术性吗？

Noa Covelo： 会，但我以前从来没有把它看成艺术家的特质。我不知道你有没有类似的经验，当你不是从艺术语境里长大的时候，大家通常会想象表演者是那种很外放、很张扬、很自发的人。但我不是那种艺术家，也不是那样的人。

所以很长一段时间里，我都没有意识到，自我觉察这件事其实会帮助我的艺术。可能直到两年前，我接触到身体工作和 somatic movement 的时候，我才意识到，这其实是一件很重要的事。我开始明白，你天生就带着的某些东西，本身就可能构成你作为艺术家的差异性。自我观察、自我感知、感受他人，这些都非常重要。

Valkyrie Yao： 我们继续在那些早期记忆里停留一下。你最早真正“看见”某样东西的记忆是什么？不是只是看到，而是真的在看。它不一定非得是艺术，也可以是一张脸、一个房间、一个陌生人，或者某种光。

Noa Covelo： 现在最先浮出来的，其实是幼儿园的气味。大概是在我两岁左右的时候，或者差不多那个年纪。

Valkyrie Yao： 这很有意思。你一说这个，我立刻也想到了我自己的幼儿园。他们那时候总是用味道很重的清洁剂擦地板，因为他们想确保孩子是安全的。所以那种气味在我的记忆里也特别强烈。

你觉得那段记忆里留下来的到底是什么？为什么你觉得那个气味会被记得那么清楚？

Noa Covelo： 我觉得，也许那是我人生中第一次进入一个“一切都全新”的地方。我不知道接下来会发生什么。我不知道那里到底在发生什么。我不知道那些人是谁，也不知道那个空间到底是什么。所以也许那是我第一次感觉到自己彻底迷失。

Valkyrie Yao： 所以也许那是你第一次有意识地感觉到，“我迷路了”。

Noa Covelo： 也许是的。

Valkyrie Yao： 那我们就在这里再停一会儿。再长大一点以后，有没有某种东西，一个人、一条规则、一种氛围，曾经默默地规定了你“不该注意什么”？

Noa Covelo： 现在我的思绪还是很停留在那个幼儿园时刻里，我也想继续待在那里，因为也许这是我第一次比较清楚地把这件事说出来。在我的地区，我们同时使用西班牙语和加利西亚语。所以也许最早让我感觉到某种“不知道该怎么处理”的东西之一，就是听到老师说加利西亚语，或者说另一种语言，然后感觉到自己的大脑必须重新去适应，才能理解。

当你那么小的时候，没有人会告诉你“语言”其实是一个系统。你只是很小，很小。但也许那就是我第一次感觉到，在我周围有某种正在运作的东西，而我还不知道该如何把它抓住。

Valkyrie Yao： 这其实很美，因为小时候我们确实还不理解什么是国家，什么是城市，什么是语言，什么是边界。我们是在这些系统真正清晰起来之前，就先在世界里行走了。

那我们再往前走一点。有没有某一个时刻，你感觉自己面前其实摆着两种人生，两条路，而你最后选了那条更难向别人解释的路？

Noa Covelo： 有。第一个浮出来的就是每一次搬家。每一次我换住处，因为做学生而搬家，或者后来因为工作而搬家。甚至在大学期间，我也搬了很多次家，可能每一年，或者每两年就要换一次。

那些属于成年人的决定，比如住在哪里、和谁住、要建立一种什么样的生活，对我来说一直都很难，因为你永远都不会真正知道什么更好，什么会让你更快乐。我总是觉得，每一次移动都伴随着一个问题，就是我应该留在原地，还是去尝试一个不同的地方，一个也许能让我的生活更好、给我新机会、带来新经验的地方。这类决定到现在对我来说仍然很难。

Valkyrie Yao： 很多艺术家都非常能感受到这一点，尤其是那些跨国流动、在不同语境里生活的艺术家。他们离开一个国家，去另一个地方，然后整个生命结构都会因此改变。那是什么样的情境，让你开始想，“我要去过另一种生活，我要去另一个地方”？

Noa Covelo： 在欧洲，我们有交换和实习项目，可以让我们去别的国家继续教育。对我来说，通过教育去成为艺术家的这条路，一直都很有结构。我想完成那四年，我想完整地活过那所学校所提供的一切。

后来当我有机会离开的时候，我选择了里斯本，因为它足够近，但毕竟已经是另一个国家。我觉得那是时候把墙打开一点，去尝试另一种经验。对我来说，“把自己的心智打开一点”这件事，一直都是一个非常强的推动力。这是促使我离开的很重要的一部分。

Valkyrie Yao： 那你离开之后，有没有哪一次移动是特别难的？有没有哪一刻你真的想过放弃？

Noa Covelo： 有。我记得当我在纽约待了大概六个月的时候，我是为了一个项目来到这里的，但慢慢我开始觉得，自己并没有达到原本想象中的那种成长，或者改善。我那时候真的想过，我想离开这里，我不想继续下去了，这一切都太遥远了。

但最后让我留下来、让我继续走下去的，也许是这样一个念头，就是这一切终究是暂时的，我应该先把它完成。我也会努力去别的地方找到支撑，去那些不那么困难的地方找新的学习。如果某件事太沉重，我就去里面找另一种学习。比如我会想，好，那我去上一节 dancehall，因为我从来没有跳过 dancehall。新的学习会让我变得更强，也会让我重新觉得，好，我想在这里，我也想把它走完。

还有一件事对我很重要，就是“把一个圆闭合”。先走到终点，然后再回过头来判断这段路到底意味着什么。

我想回到你刚才说到的语言。我们都知道，英语不是我们的母语。对艺术家来说，学习另一种语言不只是学习词汇，它其实也会改变思维的结构，改变我们表达和思考的方式。当你来到美国，开始在纽约生活和工作，每天使用英语的时候，那种感觉是什么？而且你会不会觉得，这种变化后来也进入了你的创作？

Noa Covelo： 会，我觉得会。因为当你还没有掌握完整的词汇谱系，尤其是在你想非常准确地描述某件事，或者你想用一种非常具体的语气去说话，甚至想更礼貌、更细腻的时候，你就会意识到，语言内部其实有很多微妙的层次，而这些东西你一开始是进不去的。

最开始的时候，我接受了这种局限。我会想，好，我现在还没有完整的词汇去表达自己。于是我开始更多地通过能量、姿态、微笑，以及更仔细地去倾听来传达自己。后来这些东西也进入了我的工作，同时也进入了我的生活。它让我学会更多地去听，更多地注意，也更重视身体和能量。

所以，生活在另一种语言里，让我开始用更深的方式去理解倾听。而我觉得，这件事确实影响了我的创作。

Valkyrie Yao： 对。生活在一个不同的文化环境里，会给我们不同的信息、不同的感受，也会带来不同形式的刺激。对艺术家来说，这些都很重要。

我想再换一种角度问你关于“转折点”的问题。有没有某一件事，一种经验，到现在仍然让你觉得无法忘记？

Noa Covelo： 我本来想找一个更正面、更美的例子，但第一个浮出来的其实不是那个。我最忘不了的，是我第一次 panic attack 的时候。

它之所以忘不了，是因为我整个系统在那个时刻自己发生了变化，我内部的一切像是突然翻转了一样。我想我永远都不会忘记第一次经历它。那是一个非常强烈的经验，而且它本身也和感知有关。它其实也很常见，所以我会觉得，让它被正常地说出来也是好的。它会发生，它很难受，也很痛苦，但它会发生。

Valkyrie Yao： 你会不会觉得，那件事到现在仍然活在你的作品里？不一定是题材层面的，而是某种节奏、某种反射、某种强度，会在你的实践里浮现出来。

Noa Covelo： 会，绝对会。作为观众，我最想在别人的作品里看到的，就是那种来自很深处的力量，那种带着紧张感的东西。对我来说，表达里总会有一个边缘，一个非常强的东西，也许甚至是带着动物性的，如果我可以这么说的话，或者说带着一种野性。

我一直都在寻找那种东西。它可能出现在一个很小的时刻里，或者一个主题里，或者一个冲动里。我会把它理解成作品中的“风险点”，也就是艺术真正开始变得有风险的地方。我也喜欢在自己的作品里保留这种时刻。

Valkyrie Yao： 所以某种意义上，你会在作品里设立一个“风险点”，因为你在生命里已经认识过那种强度。

那你觉得，自己有没有继承某种审美倾向，而你其实并不是有意识地选择了它？

Noa Covelo： 我觉得我总是在看那些处在边缘上的东西，那些社会并没有真正去看的东西。因为我会一直去想社群，也一直去想我到底想分享什么。

在我的作品里，我常常觉得自己想做的，是推开一小扇窗，让人们去看那些没有人愿意看的东西。通常那会是一些奇怪的东西，或者是那些被社会推到边缘去的东西，那些根本没有人在乎的东西。这些东西对我的触动很深，我觉得这也是会不断回到我作品里的主题之一。

Valkyrie Yao： 那在更早的时候，有没有某个人，不一定是导师，也不一定是重要人物，也许只是你见过一次、后来再也没有见过的人，他说过一句话，或者做过一件事，一直留在你身上？

Noa Covelo： 我想我可以通过运动和艺术来回答这个问题。我记得有一些我非常喜欢的艺术家，他们教会我，动作词汇其实在人的生命每一个层面上都有意义。你可以通过动作去思考政治，通过内与外的空间，通过张力，通过时间，去思考很多事情。

这种关系对我的影响很大。也就是我意识到，动作不是和思想分开的，也不是和政治分开的，更不是和生活分开的。动作其实可以承载这一切。

Valkyrie Yao： 那我们现在把视线转回作品本身。这个问题可能是最简单的，但往往也是最难的。你为什么要做艺术？

Noa Covelo： 我想先停一下。

我觉得，艺术是我理解自己生命经验的方式。对我来说，艺术和创造力是非常深地连在一起的，而创造力是作为人之所以成立的一部分。它是让生命具有意义的东西之一。

每次当我做别的工作，不是艺术相关的工作时，我也能理解那些工作的重要性，也知道它们是必要的。但对我来说，我最需要用来给予、也最需要用来接收的，还是艺术。我觉得这是我理解人与人关系的一种方式。

而且我觉得，艺术和一切都有关。它和我们如何看世界有关，也和沟通有关，和科学有关。它是一个非常巨大的领域。正因为它如此巨大，我才会一直被它推动着，想继续理解它。

Valkyrie Yao： 那你觉得，作为艺术家，你承担着一种什么样的责任？

Noa Covelo： 对我个人来说，它和“艺术是民主的”这个想法很有关系。

Valkyrie Yao： 你可以多说一点吗？

Noa Covelo： 可以。我听过很多人说，“我不懂艺术”，或者“我不会跳舞”，或者“我很想跳舞，但是我不行”，又或者“我很想当演员，但我没有这个，我没有那个”，或者“我太老了”“我太年轻了”“我住在一个村子里，根本没有人能教我”。

所以对我来说，这个想法非常重要。我相信每个人都可以以某种形式去做很多事情。我不觉得艺术是什么你必须先“懂了”才能进入的东西，我也不觉得舞蹈只属于少数人。

我记得我小时候看到一位老师，她会和轮椅上的人一起工作，或者和身体活动方式和别人很不一样的人一起工作。她会问，好，那他们怎么跳舞？就算舞蹈只发生在手上，那手上的舞也可以是非常美的。有时候甚至可能只发生在眼睛里。

那件事改变了我。它让我感觉到，在整个运动的光谱上，每个人都能动，每个人都能跳，每个人都能参与表达。这件事对我来说非常重要，不只是作为一个艺术家，也作为一个人。

Valkyrie Yao： 在你创作一件新作品的过程中，来自作品之外的什么东西会带来最大的压力？机构、观众期待、资金、身份，还是语境本身？

Noa Covelo： 我觉得可能是观众。

Valkyrie Yao： 观众给你的压力最大？

Noa Covelo： 对。因为最终我要带到舞台上的，就是一种沟通。所以它对我的创作过程影响很大。

Valkyrie Yao： 那你在创作的时候，就已经在想观众和他们的期待了吗？还是说这些东西只会在演出之后才真正进入你的思考？

Noa Covelo： 我会尽量把这种担心留到比较晚的时候，也许是在演出前三天左右。当你创作了一件东西，然后在真正面对观众之前，先邀请别人来看，这件事对我来说是很重要的。

有时候我既在导演，也在表演，也就是说我自己的身体就在作品里面。所以有时会出现一种情况，就是作品制造出来的某些期待，还没有真正抵达我希望它抵达的那个地方。

在那个阶段，我会愿意去听观众怎么想。当然，我也会做调整。但我尊重创作过程，也尊重这个作品本身。即便反馈是痛苦的，甚至即便我并不喜欢那个反馈，我还是会相信这个作品，因为我知道它是怎么被做出来的。

Valkyrie Yao： 那作为一个艺术家，你最依赖的学习来源是什么？你会不断回到什么样的信息、经验或材料之中，来继续成长，并且进入下一件作品？

Noa Covelo： 现在，因为我的工作变化了很多，而且我此刻非常专注于 solo 的实践，所以我会把更多注意力放在视觉上。

这也很合理，因为如今一切都通过屏幕流动，通过视频、照片、视觉传播被看到。所以我现在会更加在意视觉，也因为我开始在创作很早期的时候，就和视觉艺术家一起工作，去思考颜色、质感，以及更偏材料感的这一面。

所以如果说现在这个阶段，我最依赖、也最被推动的来源是什么，我会说，是视觉。

Valkyrie Yao： 你最常在什么时候需要向别人解释你自己作为艺术家的存在？而当你这样做的时候，那会让你觉得更自由，还是更窒息？

Noa Covelo： 其实我很喜欢谈自己的工作。这件事很大程度上取决于，对方是在怎样听。我会很快感觉到这一点，有时候我也会因此改变自己的说法。

如果一个人根本不关心，只是在问，“你到底在干嘛”，那我就会想，好，那我就用一种更简单的方式解释，不要一下子就把自己的想法和观念全都说得太深。

但即便是在一种更表层、或者更容易被接受的解释里，我还是会尽量保持诚实，也会尽量带进去一点新的东西。因为对我来说，作为一个艺术家，甚至作为一个 queer 的人活在这个社会里，本身就是一个非常具体的历史位置。我们活在一个艺术常常被压缩成审美、营销、或者“好看”这件事的时刻里。所以即使是在比较简单的解释中，我也还是想放进去一点能把那种稳定视角稍微撬动一下的东西，让它打开另一个宇宙。

所以我喜欢谈。但对我来说，这取决于对方是不是在真正地听。

Valkyrie Yao： 我非常能理解。有时候在艺术家社群内部，你可以非常自然地说得很深。但在外面，尤其是在机构里，或者在艺术之外但和艺术有关的行业里，人们常常在你开口之前，就已经对“艺术家”这个身份有了一整套预设。然后你会发现，你不得不去解释自己的存在，才能争取资源、支持，或者机会。

今天我们谈了很多。我们谈了你的个人历史，谈了你为什么做艺术，谈了你作为艺术家的责任，也谈了你生命里那些困难的时刻，以及它们如何塑造了你的实践。在结束之前，我想问你一句，你现在还好吗？你现在感觉怎么样？

Noa Covelo： 我现在觉得很感激。我总是很感激可以和我的社群一起谈艺术、谈生活。非常谢谢你们的问题，也谢谢你们给我这个机会去说这些。

我觉得自己被真正地听见了。回到“内与外”这个想法上，我真的会把今天这场对话感受成某种发生在内部、又正在往外流动的东西。所以，是的，我非常感激。

Valkyrie Yao： 我们一直都相信，在艺术家成为艺术家之前，他们首先是人。所以我们才会想从你的个人历史开始，从你作为人的那一面开始，而不是一上来就只谈艺术。因为那些更早的部分，会安静地塑造一个人后来如何成为艺术家。所以今天能和你有这场对话，能听到你关于内与外的世界，我们真的很珍惜。

最后一个问题。如果这一期有一个标题，你会怎么命名它？

Noa Covelo： 我会说，《从根部到你所看见的》。

Valkyrie Yao： 《从根部到你所看见的》。这个标题本身就已经带着很多东西。

那我再问最后一个问题。五年以后，你会在哪里？你会怎么看见那个未来的自己？

Noa Covelo： 我会看见自己和社群保持很深的连接，和不同年龄、不同背景的人在一起。我会看见人们通过对艺术和运动的共同兴趣彼此连接。

我会看见自己属于那样的东西。我会看见自己活在一种平静里，也活在分享里，通过艺术，通过对话，通过从我们现在的处境中去梦想出另一个世界。

Valkyrie Yao： 那如果一百年以后，只能留下你的一句话，一句来自你的作品、你的哲学、你的存在方式的话，你希望那句话是什么？

Noa Covelo： 你的身体就是你的神殿。

Valkyrie Yao： 我很喜欢这句话。它里面有非常多的东西。

我们很珍惜今天这段时间。在结束之前，你还有什么想对观众说的吗？

Noa Covelo： 有。让我们彼此连接吧。

Valkyrie Yao： 让我们彼此连接。谢谢 Noa 今天来到 Inside Out。我们下次见。

Noa Covelo 的作品

Noa Covelo

Noa Covelo 是一位舞者、戏剧创作者和编舞者，其实践横跨表演、教学与研究。她来自西班牙，拥有 ESADG 的肢体戏剧学士学位，并于纽约拉班／巴特尼耶夫动作研究学院取得 Movement Analyst 认证，2024 年获富布赖特奖学金。

在学校、社区项目与高等教育领域拥有七年以上教学经验的 Noa，其教学方法强调身体性、创造力，以及表演所具有的转化潜能。她曾与青年表演者共同导演并制作多部舞台作品，包括 Rocky Horror Picture Show、OZ 与 Amanece que no es poco，体现出她对协作性、过程导向创作的持续投入。

作为表演者与编舞者，Noa 发展出将肢体戏剧、当代舞与身体感知实践交织在一起的原创作品。她近期的独舞作品 Ritual of Resignation 于 FRIGID New York 首演，将都市电子声景与受 dirty realism 和仪式性实践启发的动作语言融为一体。2025 年，她在 ARTISTEA 驻留期间创作了动作与声音作品 CORPOFLOR，通过现场表演探讨有机景观、身体性与记忆之间的交汇。

目前，Noa 往返于布鲁克林与西班牙之间，持续进行创作、教学与国际演出。驱动她前行的，是对于身体如何承载记忆、社群，以及转化可能性的持续好奇。